Bandscheiben-Forum

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> Aussicht auf Versteifung L5/S1
TylerDurden10
Geschrieben am: 23 Okt 2020, 00:57


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Hallo zusammen,

Danke vorab für die großartigen Beiträge im Forum generell und speziell im Spondylodese Bereich. Ich hab mir nach Möglichkeit alles durchgelesen, um bereits so viele Eindrücke, Meinungen und Erfahrungen wie möglich zu sammeln.

Meine persönliche "Geschichte" gibt es im Detail hier zu lesen: https://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php?showtopic=64671

In der Kurzfassung:
- 31 Jahre alt
- Immer sportlich gewesen, keinerlei andere gesundheitlichen Probleme
- 1. BSV 2017 (L5/S1)
- 2. BSV 2019 (L5/S1)
- 1. Mikrochirurgische OP L5/S1 in 2017 (danach für 2+ Jahre völlig frei von Beschwerden)
- 2. Mikrochirurgische OP L5/S1 in 2020

Meine letzte OP fand am 6. August dieses Jahr statt. Wie im ausführlichen Beitrag beschrieben, habe ich nach wie vor Nervenschmerzen, Taubheit (hinterer Oberschenkel und Fußaußenseite), Probleme mit dem Zehenstand und häufige krampfartige Wadenschmerzen. Vor meinen jeweiligen OPs wurden PRT, Physiotherapie, Medikamente usw. ausgereizt ohne die gewünschte Besserung.

Laut letztem MRT Bericht liegt wohl Narbengewebe vor, reduzierte BS Höhe, eine leichte Verengung des linken Foramen und eine verdickte Nervenwurzel S1 (kein erneuter Vorfall).

Der operierende Arzt meinte heute, dass theoretisch eine weitere mikrochirurgische OP gemacht werden könnte, allerdings sieht er die Erfolgsaussichten als gering an. Zudem würde sich die BS Höhe weiter vermindern, zusätzliches Narbengewebe bilden und eine entstehende Instabilität wäre nicht auszuschließen. Deshalb rät er generell davon ab, mehr als zwei solcher Operationen im selben Segment durchzuführen.

Man könnte weiter abwarten, erneut konservativ behandeln und auf eine weitere Verbesserung der Symptome hoffen (in den ersten drei Monaten hat sich wenig getan allerdings bin ich nun seit ~4 Wochen wieder im Beruf).

Eine Versteifung bei L5/S1 würde er mit der TLIF Methode durchführen. Laut ihm werden seine Patienten nach diesem Verfahren typischerweise am Morgen nach der OP aus dem KH entlassen (zur Anmerkung: ich bin in den USA aufgrund meines Wohnortes in Behandlung). Er konnte mir eigentlich alle Fragen im Gespräch beantworten, aber ich würde gerne noch weitere Meinungen von Betroffenen einholen.

Ein paar meiner Fragen:

1. Es gibt diverse Studien und Meinungen zum Thema Anschlussdegenration. Wie sehr würdet ihr das Riskio in meinem Alter und bei meiner Vorgeschichte gewichten? Ist es das Risiko "wert"?
2. Seht ihr die Option einer TLIF OP als grundsätzlich vielversprechend an beim vorliegenden Problem? Das Ziel lautet, dem Nerv so viel Platz wie möglich zu verschaffen (Zitat Arzt)

Ich weiß und verstehe, dass die Diskussionen keine ärtzliche Meinung ersetzen, aber mich würden auch rein subjektive Meinungen und Standpunkte interessieren.

Vielen Dank im Voraus!

Tyler
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.Sophia_
Geschrieben am: 23 Okt 2020, 09:37


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Hallo Tyler,

meine Frage an dich wäre hier: ist eine Instabilität explizit bei dir festgestellt worden? (z.B. durch Funktionsröntgen)
Ist dies der Fall, hat man mit einer Versteifung gute Chancen auf Erfolg.

Bevor ich mich für eine Spondylodese- OP entscheiden würde, würde ich auf jeden Fall alles erdenkliche vorher versuchen.

Deine OP ist ja nun noch nicht allzu lange her. Ich würde meinem Körper auf jeden Fall ausreichend Zeit geben sich davon zu erholen und sich eben wieder neu zu sortieren.

Ich weiß leider nicht wie das in den USA läuft aber hast du die Möglichkeit dort so etwas wie eine Reha/ stationäre Schmerztherapie zu machen?

Ein Problem sehe ich auch vor allem mit dem Narbengewebe, da die Stelle ja nun schon zwei mal wegen den OP‘s geöffnet wurde.
Eine Spondylodese ist eine sehr destruktive OP bei der sehr viel Gewebe verletzt oder zerstört wird und vermutlich sehr viel mehr Narbengewebe entstehen wird.

Zu deiner Frage wegen Anschlussdegenerationen kann ich dir nur meine eigenen Erfahrungen berichten.

Meine erste Spondylodese L5/S1 habe ich mit 18 bekommen. Die ersten Wochen/Monate waren sehr hart. Danach war ich zwar nicht schmerzfrei aber die OP war im Vergleich zu vorher ein voller Erfolg.
Ich konnte wieder meinen hobbies und sogar dem Kraftsport nachgehen.
Da ich eben schon immer sehr sportlich war und auch eher immer zu wenig als zu viel gewogen habe, dachte ich nicht groß über eine Anschlussdegeneration nach und dachte, dass wenn es passiert bestimmt erst im Alter kommt.
Dann letztes Jahr mit 26 der große Rückfall. Diagnose: Anschlussdegeneration mit multiplen WS Schäden. Ich habe vieles Versucht und mich dann letztendlich für die OP entschieden da sich immer stärker werdende Schmerzen und eine zunehmende Parese eingestellt hatten.
Es folgte eine Anschlussversteifung bis L4 von der ich mich bis heute (1 Jahr und 4 Monate später) noch nicht erholt habe.
Ich habe weiterhin starke Schmerzen und eine Fußheberparese.

Am Tag nach der OP bereits das Krankenhaus zu verlassen halte ich für seeeeehr sportlich und kann ich mir nach der 2 maligen Erfahrung gar nicht vorstellen.
Das hätte weder mein Kreislauf noch mein Körper mitgemacht.
Ich hätte es nichtmal bis zur Toilette geschafft am ersten Tag und war so dankbar dafür, dass es Katheter gibt.

Zu deiner zweiten Frage: Eine solche Operation sollte immer sehr gut durchdacht werden. Bei mir wurden die Erfolgsaussichten bspw. mittels PRT‘s und Facetten- Infiltrationen getestet. So konnte man sehen, von welcher Stelle die Hauptprobleme kommen und ob in diesem Fall die Spondy helfen kann.
Wenn die Indikationen passen, kann es dir auf jedenfall helfen.
Wenn nicht kann es aber genauso passieren dass alles nur schlimmer wird.
Mein Tipp: hole dir so viele Meinungen wie möglich und probiere alles was auch nur irgendwie helfen kann. Operieren kann man dann immernoch.

Die Gefahr der Anschlussdegeneration ist immer da. Deine Wirbel und Bandscheiben sind einer sehr viel höheren Belastung ausgesetzt. Hinzu kommt, dass durch eine solche OP deine komplette Statik verändert wird und so neue Probleme folgen können.

So jetzt habe ich echt viel geschrieben. :D
Aber ich weiß wie schwer eine solche Entscheidung ist und hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen.
Das sind nur die Erfahrungen die ich gemacht habe und kann bei dir natürlich ganz anders verlaufen.

Ich wünsche dir alles Gute

LG Sophia
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Stefan77
Geschrieben am: 23 Okt 2020, 15:09


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Hallo,

ich kann mich da nur anschließen.

Eine zweit, oder sogar Drittmeinung ist gut.

Und Du solltest Dir selbst die Frage stellen ob Dein Leidensdruck hoch genug ist für so eine OP. Es ist im Vergleich zur normalen BS OP wirklich ein großer Eingriff.

Das Thema Narbengewebe macht mir auch zu schaffen. Aber das lässt sich laut den Ärzten nicht mehr ändern.

Einen Tag nach der Spondys aus dem KH raus ist wirklich utopisch meiner Meinung nach. Diese Aussage allein würde ich zum Anlass nehmen und noch einen anderen Arzt aufzusuchen.

Gute Besserung,

Stefan
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TylerDurden10
Geschrieben am: 23 Okt 2020, 22:26


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@Sophia,

Vielen Dank für das Interesse und die sehr ausführliche Antwort! Um direkt deine erste Frage zu beantworten, eine Instabilität wurde bei mir nicht diagnostiziert und auch nie in Erwägung gezogen was die Schmerzen/Symptome betrifft. Der Operateur meinte lediglich, dass eine Instabilität entstehen könnte, wenn man einen weiteren Eingriff (ohne Versteifung) in dem Segment vornehmen würde. Zur Frage bezüglich der Reha bzw. stationären Schmerztherapie: Wurde ebenfalls nie besprochen oder thematisiert. Du sprichst hier definitiv einen guten Punkt an, aber ich bin ehrlich gesagt auch überfragt. Die Rezepte für Schmerzmedikamente gingen bisher direkt über die Arztpraxis des Operateurs. Mir wurde allerdings angeboten, eine spezielle Praxis für Schmerztherapie aufzusuchen, welche allerdings nach Termin, bzw. ambulant wäre. Ich werde mich mal schlau machen, wie sich das mit einer wirklichen Reha verhalten würden (ob die Möglichkeit in der Form überhaupt besteht und bezahlt würde).

Von all dem abgesehen, hast du natürlich völlig recht. Ich würde die Entscheidung auf keinen Fall leichtfertig oder voreilig treffen. Deine persönliche Einschätzung hilft mir sehr weiter (vor allem was die Thematik Anschlussdegeneration betrifft).

Konnte man dir sagen, oder zumindest wahrscheinliche Gründe nennen, warum es in deinem Fall bei L4/L5 so "schnell" in der Folge auftrat? Es werden ja immer wieder Genetik, Haltung, Aktivität, Vorschädigung etc. angeführt, was es im Einzelnen natürlich schwierig machen kann in der genauen Beurteilung.

Ich werde mir deine Beiträge nochmals in Ruhe durchlesen, aber nach welcher Methode wurdest du jeweils operiert?

@Steffan,

Ebenfalls vielen Dank für deine ehrliche und offene Sichtweise zur Thematik! Die Aussicht auf eine Entlassung am nächsten Tag hat mich persönlich auch extrem verwundert. Allerdings hatte ich die Möglichkeit mit zwei Kolleginnen zu sprechen, die ebenfalls nach TLIF operiert wurden (in deren Fall von L4-S1). Eine der beiden Kolleginen wurde ebenfalls ("relative problemlos") am nächsten Tag entlassen (andere Klinik und anderer Operateur). Das scheint wohl hier zum Teil eine kulturelle Erscheinung zu sein. So viel wie möglich ambulant operieren und falls ein KH Aufenthalt notwendig sein sollte, dann so schnell wie möglich entlassen. Wahrscheinlich stecken versicherungstechnische- und finanzielle Gründe dahinter, wobei das Auffangen von möglichen Komplikationen unter dem Strich sicher noch teurer wäre. Nichtsdestotrotz werde ich weitere ärtzliche Meinungen einholen und dieses Thema im speziellen ansprechen.

Grüße
Tyler
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Klausie
Geschrieben am: 24 Okt 2020, 08:33


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Hey

Zur Anschluss Degeneration wurde mir von mehreren Ärzten gesagt, es ist ein kann, aber kein muss.

In meiner Reha vor 3 Jahren war ein Mann, der wurde 1988 versteift in der lws nach einem Verkehrsunfall.
Er hat nach der versteifung die ganzen Jahre weiter als Handwerker gearbeitet.
Schwer gehoben, getragen usw und auch sonst nichts rücken freundlich getan.

Vor 3 Jahren hatte er dann leichte rücken Schmerzen benommen und sein Kollege hat gesagt, das er doch mal ne Reha machen könnte und hat diese darauf hin gemacht.

Ich hatte mal eine Studie zur Material Lockerung gefunden, dort wurden untersucht ob eine versteifung von hinten, von vorne oder beide zusammen die besseren Ergebnisse bringt.

Das Ergebnis ist wie gedacht, das wenn ein Patient von vorne und hinten versteift wurde, die wahrscheinlichkeit einer Lockerung ein paar % geringer war.
Es war nicht gravierend besser, aber doch ersichtlich.

Kritisch waren meistens die ersten Wochen.
Es wurde aber kein Unterschied zu Mann und Frau, so wie von Raucher und nicht Raucher gemacht usw sondern nur die op Methoden berücksichtigt.

Um zur Degeneration zurück zu kommen, es kann dir keiner sagen ob und wann.
Zuviele Individuelle Faktoren spielen da mit.
Klar ist, das die angrenzenden Segmente mehr belastet werden.
Besonderst im lws Bereich.

Der Körper ist aber auch ein Anpassungskünstler und kann vieles ausgleichen usw.

Mich beschäftigt das Thema selber auch stark und hat mir gerade am Anfang viele schlaflose Nächte bereitet.
Ich kann jetz nur auf der Couch liegen, vor Angst meinem rücken zuviel zuzumuten und auf Grund der mangelnden Bewegung eine Anschluss degeneration bekommen.

Genauso kann ich wie vorher Leben und aufgrund dessen eine bekomme, also egal was ich mache, am Ende kann es passieren oder nicht.

Ich für mich Handhabe das so, das ich viel Sport mache, mich viel bewege aber auch viel ausruhen.
Die Bewegungsabläufe mache ich so rücken gerecht es nur geht.
Mal schauen was die Zukunft bringt.

Ansonsten rauche und trinke ich nicht, achte auf mein Körpergewicht und versuche gut zu essen.

Die anderen haben es ja schon gesagt, 2. 3. Meinung einholen usw. :)

Mfg
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TylerDurden10
Geschrieben am: 25 Okt 2020, 18:00


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Hi Klausie,

Sehr schön zu hören, dass du mit deinem Sportprogramm und der dazu passenden Lebensweise sehr gute Erfolge erzielst. So würde ich mir das definitiv auch vorstellen für die Zukunft. Die momentanen Schmerzen sind unter Kontrolle zu bekommen, aber durch die Schwäche/Taubheit in Fuß und Bein, ist Sport sehr schwierig. Ein etwas schnellereres Laufen fühlt sich sehr komisch an, da der linke Fuß nicht richtig "abrollt" beim Aufkommen. Man muss sich sehr konzentrieren und die Kontrolle fehlt ziemlich. Abdrücken (aus dem Stand) in den Zehenstand geht vielleicht einmal mit viel Anstrengung, aber dann fehlt völlig die Kraft und Koordination für weitere Versuche (hingegen keinerlei Problem auf der rechten Seite). Quasi als käme mit jedem Versuch weniger im Fuß bzw. der Wade an. Dies ist eigentlich mein größtes Problem (weniger die Schmerzen, die sich gut bekämpfen lassen).
Natürlich kann und will mir auch niemand garantieren, dass diese spezielle Problematik mit einer Versteifung verschwinden würde.

Ich arbeite nun seit einigen Wochen wieder und mir ist aufgefallen, dass das Sitzen eigentlich relativ unproblematisch ist, wenn es nicht gerade stundenlang am Stück passiert. Allerdings ist das Aufstehen nach längerem Sitzen extrem schmerzhaft, bzw. Stehen und Laufen generell. Könnte das mit der Verengung im Foramen zusammenhängen? Habe nun schon ein paar mal gelesen, dass Patienten in dem Bereich eher über Schmerzen im Stand berichten, welche im Sitzen nachlassen.

Grüße
Tyler
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.Sophia_
Geschrieben am: 26 Okt 2020, 10:51


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Hallo Tyler,

zu deiner Frage wie ich jeweils operiert wurde:

Bei der ersten OP wurde eine Dynamische Versteifung gemacht da ich noch so jung war und sie die Gefahr einer Anschlussdegeneration verringern wollten ( haha)
Grund der Op war eine Spondylolisthese. Die Bandscheibe blieb drin und es wurden Schrauben mit leicht dynamischen Köpfen verwendet. Ich wurde von hinten operiert. Da die Facettenelenke aber fusioniert sind war es dann am Ende eine Versteifung aber mit noch vorhandener BS L5/S1

Die zweite OP war Tlif ganz normal mit Cage und austauschen der alten dynamischen Schrauben.

Mögliche Gründe für die schnelle Anschlussdegeneration:
Also ersteinmal hatte ich damals mit 17 schon altersgemäß massive degernationen der Wirbelsäule (Bandscheibenschäden, Spondylathrose, und eben den Gleitwirbel der nach einem Reitunfall festgestellt wurde)

Nachdem ich mich nach der ersten OP erholt habe, habe ich definitiv auch einiges selbst zu verschulden. Einerseits aus Unwissenheit als auch durch schlechte Aufklärung der Ärzte. Ich habe weiterhin körperlich schwere Arbeit verrichtet und intensiv Sport betrieben ( was ja erstmal nicht das schlechteste ist) ich habe mich wenig Rückengerecht verhalten und Signale meines Körpers bzw. Schmerzen übergangen.
Ich war der Meinung, ich bin ja noch jung, die Schäden wurden ja behandelt also kann ich alles tun, was ein „normaler“ Körper in meinem Alter auch schafft.

Dann kam die Prüfungsphase meines Studiums mit intensivem lernen.
Für Sport blieb leider keine Zeit, trotzdem habe ich weiterhin körperlich anstrengende Arbeit verrichtet.
Zu diesem Zeitpunkt hat sich dann die BS L4/L5 verabschiedet.
Die Facettengelenke waren stark degeneriert (zum Teil auch wegen einer Schraube die genau im Facettengelenk platziert wurde)

Die Prognosen sind bisher leider schlecht da der Rest der Wirbelsäule nicht wirklich gut aussieht.

Ich denke es wäre definitiv gut wenn du dich mal um eine Reha (soweit möglich) oder eben einen Schmerztherapeuten bemühst.

Wegen deiner Parese im Fuß: frage deinen Arzt doch mal nach einer Orthese oder Peroneus- Schiene. Ist zwar etwas nervig aber hilft mir z.B sehr mit der Parese da du mithilfe der Schiene besser und runder läufst und erheblich das Abrollen unterstützt wird. Dadurch kann ich wesentlich länger und weiter laufen.
Wichtig ist bei Parese auch, ganz regelmäßig den Fuß und das Bein zu „trainieren“. Falls du diesbezüglich noch keine Übungen gezeigt bekommen hast frage doch mal deinen Physiotherpeuten danach.
Auch wenn vielleicht nicht viel geht sollte man immer wieder Reize setzen und den Nerv etwas fordern auch wenn die Bewegungen nicht klappen wie normal.
Super ist es auch, den Fuß über einen Ball zu rollen (am besten noch einen Ball mit Textur wie z.B. einen Igelball) - Das mache ich jeden Abend z.B. beim Fernseh schauen. Auch kannst du beim Duschen dein Bein abwechselnd warm und kalt abduschen oder Eisabreibungen machen, sofern deine Nerven dann nicht komplett verrückt spielen.
Aber egal was - Hauptsache viel Reize setzen.

LG Sophia
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Klausie
Geschrieben am: 31 Okt 2020, 10:23


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Hey Tyler

Also ich konnte am Anfang nach den ops mein linkes Bein kaum heben.
Da hab ich sehr intensiv dran gearbeitet.
Sowie Sophie geschrieben, haben wir immer neue Reize gesetzt in der Physio.

Auch heute noch ist das bein weit von dem rechten entfernt.
Es zuckt und kribbelt abends ständig.

Zähne putzen mit der anderen Hand, auf einem Bein stehen, auf wackeligen Untergrund stehen, mit geschlossenen Augen auf einem Bein stehen, auf einer Linie laufen, seitlich gehen mit Beinen im versatz, rückwärts laufen usw da gibt's viel
In der Reha hatte ich auch so nen parkour aufgebaut bekommen mit verschiedenen untergründen, hab den liebevoll meinen behindi parkour genannt ... :D

Nach dem Krankenhaus haben mir meine Familie so ein Getränk aufgeschwatzt.
Lavita heißt das, will da jezt keine Werbung für machen, es kann auch sein das ich mich ohne das wieder erholt hätte.
Da sind unzählige Vitamine usw drin, alles natürlich.
Kann wie gesagt aber auch alles Einbildung sein und das Zeug ist nutzlos, muss man selber entscheiden.

Ich hab hier in dem unterforum vor ein paar Tagen mal 2 Fotos in meinem Beitrag von mir eingestellt, wo man meine körperliche Veränderung sieht.

Wichtig ist das medizinische abzuklären und dann ist Wille und Disziplin gefragt.
Und natürlich das Lachen nicht verlieren. :)

Mfg
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